Inlägg
Kortare antibiotikakur biter på bakterier i blodet
7 timmar sedan
fredag, september 25, 2009
2 grader i Köpenhamn
Idag har ett antal organisationer och företag lanserat en folkkampanj för ett hållbart klimatavtal i Köpenhamn. Man lanserade det med en websajt www.2grader.se och en ny Facebook grupp. Jag tycker det är en fantastiskt idé och något som vi nu alla som vill bidra till att rädda klimatet kan engagera oss i. Med hjälp av nåtet kan vi nu sprida detta över Sverige och världen och skapa ett tryck mot olika ledare runt om i världen. Varje värvad underskrift är ett steg mot ett hållbart klimat. 2 grader kampanjen kan bli en av de första nätbaserade folkrörelserna som gör skillnad i världen - vilken utmaning!
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
7 kommentarer:
Hej Centerpartist!
Låter ju fint "att rädda" något, men...
Skickade denna långt formulerade fråga till kampanjen:
Om förutsättningar för min fråga:
* Alternativ energi har idag cirka 1 procent av världens primärenergi och ökar rätt begränsat. 90 procent av primärenergin är fossilenergi.
* S k alternativenergi är vidare dyr jämförbart med fossilenergi. Det framgår t ex av elcertifikatssystemet som ersätter vindkraftsägare, eller av Neal Dikemanen som på Cleantech.org säljer just alternativenergi:
* Vidare är vindkraft och solkraft ojämn, där el inte alltid levereras.
Detta innebär att utvecklingsländer är helt beroende av fossilenergi för att expandera sina ekonomier.
Fossilenergi skulle även, vid sidan av att ge säker billig energi, förbättra luftkvalitet samt minska trädskövling.
Eftersom målet för kampanjen 2grader är att "Säkerställa de fattigaste ländernas rätt till utveckling" vill jag fråga:
Avser ni att inte ställa några som helst krav på utvecklingsländers fossilförbrukning?
Om svaret är "ja" vill jag veta hur ni ställer er till att det, enligt fakta ovan, strider mot målet att "Säkerställa de fattigaste ländernas rätt till utveckling".
-
Hur ser du på detta?
Hej
De största begränsningskraven ligger på oss i de utvecklade eller mer utvecklade ekonomierna. För de fattigaste länderna är det ju så att de drabbas först av klimat problemen och dess effekter på väder och natur. Därför är det ineg lösning att de tar fossilvägen som dominerande väg för att växa sina ekonomier. Här ligger ju snarare kravet både på tekniköverföring och energitillföring. Omställningen är inte enkel men alternativet är mycket värre!!
[1/2]
Christer. Jag finner att ditt svar helt undviker min fråga och gör det med hjälp av det enkla lilla obevisade påståendet -- som dock florerar i klimatpropaganda -- att små fattiga länder som inte avstår billig välståndsskapande fossil energi för sin hälsas och välstånds skull drabbas av något långt värre. Det tror jag inte att du tror.
Eller får jag fråga om du tror på Mark Lynas -- han som skrev boken "6 grader" -- och hans profetia om att jorden går under 2055?
Jag tror att du i stort sett saknar kunskaper i detta vetenskapliga ämne. Jag är själv naturvetare i botten samt har en universitetsutbildning och har även läst lite vetenskapsteori, men jag har läst detta ämne sedan 90-talet (naturligtvis långt innan det blev populärt) och utifrån mina kunskaper om fysik, reglerteori, matematisk statistisk med mera alltid funnit hypotesen om kraftig uppvärmning helt osannolik. Den bygger på en kraftig förstärkning av en ganska liten effekt från CO2 (som jag inte nekar till), men det finns inga bevis för sådan kraftig förstärkning. Tvärtom finns många empiriska studier som pekar på att den lilla effekten av CO2 minskar genom att istället dämpas.
Ska nu ge ett ganska långt svar, men ägna det gärna lite möda. Det gäller ju ändå den fattiga världens hälsa och att minskning av CO2 ju -- som jag visade i förutsättningarna för frågan i min kommentar ovan -- innebär att välja att kraftigt minska världens ekonomi.
Här min detaljerade replik:
Christer Johnsson: "De största begränsningskraven ligger på oss i de utvecklade eller mer utvecklade ekonomierna".
Det bör nämnas att många utvecklade länder, inkl USA, har haft minskade per capita-utsläpp av CO2 sedan 70-talet. Men CO2 är bara en nyttig gas. Det finns inget som helst empiriskt stöd för att effekten av CO2 förstärks till en farlig uppvärmning. Inte i IPCC:s arbete eller någon annanstans.
Christer Johnsson: "För de fattigaste länderna är det ju så att de drabbas först av klimat problemen och dess effekter på väder och natur".
Vad får dig att tro att alla förändringar anses negativa? Att IPCC skriver att de flesta förändringar kan vara negativa är lite av alarmism, men om vi ser helt vetenskapligt på detta måste vi både ta hänsyn till att mänskligheten samt naturen mådde mycket bättre under t ex holocena optimum för 4000-9000 år sedan. Då var det betydligt varmare, vilket t ex visas (globalt) i den svenska studie jag beskrev (och länkade) här, liksom i den mycket mer omfattande studie som jag refererar på samma sida.
Men ovanpå att det historiskt var mindre sjukdomar och bättre för jordens arter när det var några grader varmare ska läggas att de bästa forskarna, såsom t ex Chris Landsea, men även orkanexperten Kerry Emanuel avvisar en tidigare hypotes om extremare väder; här en helt ny studie som också pekar på detta), anger att att det blir lugnare och mindre extremt väder.
På denna gedigna universitets-sida med mängder av vetenskapliga referenser beskrivs att Afrikas öknar liksom civilisation där blomstrade när det var ett par grader varmare.
Om du inte tar till dig detta utan går på den propaganda om katastrofer och att (vilket alltså är fel) vetenskapsmännen är eniga om sådan, anser jag det vore rättvist att säga att du, jämte andra politiker som gör detsamma, är farligt fega och ignoranta i support för propaganda.
[2/2]
Christer Johnsson: "Därför är det ingen lösning att de tar fossilvägen som dominerande väg för att växa sina ekonomier".
Nu har jag väl för det första tillräckligt tydligt ovan visat att talet om att de skördar katastrofer inte är grundat i vetenskapen -- eller?!? -- och därför är detta påstående inte helt relevant.
För det andra är det väl upp till dessa stater att på fakta om tillgänglig energi samt klimatforskning bestämma vad nytta respektive nackdel är och fatta egna beslut på bästa kunskap. Som vi sett är i vetenskapen inte negativa effekter alls självklara om CO2 ger stor värme, vilket i sin tur inte heller är säkert.
Christer Johnsson: "Här ligger ju snarare kravet både på tekniköverföring och energitillföring. Omställningen är inte enkel men alternativet är mycket värre!!".
Nu var det så att jag i min fråga visade att det inte finns några alternativ till fossil energi för de fattigare länderna. Är det några som har råd att lyxa till det med den extremt dyra alternativa energi (som idag omfattar högst 1 procent av primärenergin) så är det inte de fattiga länderna, och eftersom den energin jämte att vara dyrare inte ger jämn säker energi (vindkraft och solkraft extremt ojämn; vindkraft varierar mellan någon enstaka procent till kanske 40 procent av installerad effekt och solkraft mellan maximalt utbyte på dagen och ingenting på natten).
Vidare: Vad menar du med att "alternativen är mycket värre"? Tror du på domedagspropagandan om att våra mycket små utsläpp av CO2 -- som kontinuerligt, årligen, motsvarar cirka 1/30 av de CO2-utsläpp som naturen själv gör samt tas upp i haven inom några få år -- styr jordens klimat?
Tror du att det är något som en stor majoritet av forskarna representerade ett slags konsensus anser det? I så fall är du lurad av propaganda. En undersökning (Doran o Zimmerman) som säger att 97 procent av forskarna tror detta är propaganda. frågan där är om temperaturen ökat samt om CO2 är en växthusgas som kan påverka något. Även jag och alla "skeptiker" jag vet svarar ja på den frågan så den undersökningen säger ingenting om farlig klimatförändring på flera grader. En bra opinionsundersökning (pdf), där vid sidan av omfattande nyanserade frågor minst 4 gånger fler klimatforskare svarade, gjordes av klimatologen professor Hans von Storch samt biologen och statistikproffset professor Dennis Bray, och den visade att nästan hälften av klimatforskarna inte svarade att de anser att människan står för det mesta av klimatförändring. Den finns här (pdf).
Du har med ditt svar visat att du ignorerar fakta om såväl energins såväl fysiska som ekonomiska förutsättningar -- där det du förordar, nämligen att fattiga länder ska undvika fossilt, vilket enligt nämnda (med många gedigna källor visade) verkliga förutsättningar innebär att de offrar sin utveckling -- när du samtidigt med denna ignorans påstod att om fattiga länder inte gör offret de drabbas av svåra katastrofer av ett slag propaganda säger men varken vetenskap eller många klimatforskare anser.
Jag hoppas att du förstår -- när nu i medie och bland politiker det påstås att 97 procent av forskarna är eniga på den missvisande grund jag visar ovan -- inser att detta är en politisk propaganda -- må vara i vetenskapens namn och med organisationers ledningars goda minne --, inte vetenskap.
Jag är ledsen att behöva skriva - men din argumentation kommer leda världen i fördärvet. Du har rätt att tro, men förnekelse är ingen bra grund för utveckling.
[1/2]
Christer Jonsson: "Jag är ledsen att behöva skriva - men din argumentation kommer leda världen i fördärvet. Du har rätt att tro, men förnekelse är ingen bra grund för utveckling".
Vet inte vad du menar att det är för fel på min argumentation?
Menar du att det är bättre att lyssna på de som falskeligen söker påstå att 97 procent av forskarna tror på domedagsbeskrivningarna, vilket ju skett brett i det närmaste alla medier? Här avser jag utredningen av Doran/Zimmerman som jag nämnde och länkade ovan.
Det vore bättre om du kunde komma med specifik kritik mot det jag påpekat istället för att utan att nämna något specifikt överhuvudtaget påstå att mitt sätt att resonera är fel.
Framför allt är dock ditt uteblivna svar på min fråga allvarligt. beror det och undvikande av att gå in på något som helst av min argumentation på att du själv helst vill påstå att katastrofversionen gäller? Det får vi väl i så fall antas beror på "politiska orsaker" (dvs gruppsykologi mm) med tanke på de utredningar som finns visar inte alls att en stor majoritet av KLIMATforskarna anser det.
Är det något som någon har anledning att bli orolig för som du skriver "kommer leda världen i fördärvet" är det att politiker inte bryr sig om att ta reda på fakta, utan följer med i en propaganda om klimatet. Överdrifterna i klimatfrågan liknar i mycket hög grad, beträffande dåligt stöd i forskning samt politisering, de som på 60- och 70-talen förekom om överbefolkning, där man krävde centraliserad politik i den frågan.
Man kan även fundera på ditt (icke-)svar i termer av att du förnekar sakargument. Du påstår att jag tror, men det är väl ingen tro att bortåt 90 procent av primärenergin som världens ekonomier s a s "går på" är fossil energi? Resten är vattenkraft, kärnkraft och biobränslen, vindkraft mm. Biobränslen och vindkraft är cirka 1 procent.
Så frågan är hur du, Centerpartiet och alliansen kan tro att vi kan ta bort 30 eller 40 procent av det som idag är primärenergi på endast 11 år, eller ta bort 80 procent till år 2050, utan att sänka ekonomier. Sambandet mellan fossilbränsleanvändande och välstånd framgår med all tydlighet i detta diagram (från miljöforskaren professor Roger Pielke Sr. från Colorado universitet).
Läs gärna mer om detta i denna post, liksom påpekanden av en ledande norsk nationalekonom (Norges Handelshögskola) i denna post.
[2/2]
Att du inte bryr dig om att möta argumenten utan, vill jag påstå, fräckt påstår att jag är en förnekare som kommer att leda världen i fördärvet duger inte. Kan du inte möta argument med motargument (eller besvara på en fråga) kan du inte komma med sådana beskyllningar! Det blir "som bäst" försök att stigmatisera mig (häxprocess?), och i politiskt hänseende frånvaro av demokrati (fascistisk tendens?).
Tillbaka till min ursprungliga fråga.
Jag frågade om du anser att världens fattiga länder ska utvecklas med krav på att de inte ökar användandet av fossil energi. På den frågan uppfattar jag ditt svar 25 sept 15:50 som att du anser att de inte ska öka utsläppen utan använda "ny teknik" som vi överför till dem. Fakta, som jag påpekade, är dock att så kallad alternativ energi bara utgör cirka 1 procent av världens energi samt är långt dyrare och har diverse nackdelar (t ex ojämn ström och att bioenergi kräver omfattande markanvändande). I min ursprungliga fråga nämnde jag detta och bad om en förklaring.
Nå?!?
Vindkraft är alltså dels många gånger dyrare än fossil energi och ger inte jämn leverans. Detsamma gäller i än högre grad solkraft. Detta förklarar t ex en som säljer alternativ energi i Greentech Media.
Så vad är ditt svar om fattiga länders utveckling och där behov av mer fossil energi? Utan billig energi får de inte någon konkurrenskraft. Fossil energi gör även -- som jag påpekade i ursprungliga frågan -- att sot och luftföroreningar försvinner (som f ö bidrar till att värma jorden, vilket man iofs kan anse är bra).
Argumenten för att vi inte har framtida klimatkatastrof är oerhört starka. T ex finns i historiska s k proxy-temperaturdata ingen förstärkning vid fördubbling av CO2-halt. Det jämte olika mätningar i atmosfären på temperaturkänslighet (om förstärkning eller dämpning råder) visar att den grundeffekt på +1 grad C från dubbel halt CO2 (som alla klimatforskare i alla läger är eniga om) inte förstärks på det sätt som antas i IPCC:s modeller. Detta anser alltså en betydande del av klimatforskarkåren (se klimatforskare von Storch och biologen Brays omfattande undersökning länkad i kommentar ovan.)
//Magnus Andersson
Skicka en kommentar